Invité d'un chat sur Le Monde.fr, lundi 6 avril, le président de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (Halde), Louis Schweitzer (également président du conseil de surveillance du groupe Le Monde), prône le développement de l'"action positive en France en la basant sur des critères sociaux", sans que "cela n'implique de classer chaque personne dans une catégorie ethno-raciale".(Source : lemonde.fr)
Louis Schweitzer : Je ne suis en effet pas favorable aux statistiques ethniques. Je pense en revanche qu'il est bon de faire des études sur les discriminations et la Halde a engagé, avec des scientifiques, plusieurs études de ce type.
Ces études doivent répondre à trois conditions : en premier lieu, il ne faut pas tenter de définir des "catégories ethno-raciales". Ces catégories n'ont aucune réalité et il ne faut pas mettre les Français dans des sortes de boîtes virtuelles où on les enfermerait.
En deuxième lieu, il ne faut pas identifier des personnes par leur origine ou leur "appartenance ethno-raciale".
En troisième lieu, si on fait des études, elles doivent être anonymes, volontaires, autodéclaratives.
Elles doivent être faites non pas par l'employeur, mais par des organismes qualifiés, eux-mêmes travaillant sous le contrôle d'autorités indépendantes comme la CNIL ou la Halde.
Enfin, ces études doivent associer plusieurs critères. Ainsi, il faut comprendre si une différence de traitement est fondée sur l'origine de quelqu'un ou, par exemple, son appartenance à une catégorie socioprofessionnelle donnée.
encoreplus : A-t-on d'autres moyens que les statistiques pour mesurer les discriminations quand elles sont généralisées ?
Bien sûr. Les statistiques ne mesurent pas en elles-mêmes les discriminations. Prenons l'exemple homme-femme. Les femmes sont en moyenne moins bien payées que les hommes, de près de 20 %.
Cela est dû à la fois à des discriminations, qui peuvent exister, mais aussi à des différences de parcours scolaire et à des inégalités dans la répartition des tâches au sein des foyers.
Une analyse sérieuse ne peut donc pas se limiter au facteur discrimination.
En ce qui concerne les discriminations, le moyen le plus fiable de les mesurer est le test de discrimination, qui permet de comparer les chances d'être embauché ou d'obtenir un logement de deux candidats ayant des compétences ou des ressources similaires et d'origines différentes, par exemple.
Diabaram : Comment la Halde peut-elle stigmatiser les statistiques dites "ethniques" alors qu'elle préconise dans le même temps la pratique des testings et alors que ces dernières années quasiment aucune saisine de cette institution pour discrimination liée à l'origine n'a débouché sur une action en justice ?
Précisons d'abord que la Halde intervient souvent en justice, mais qu'en effet, la voie la plus efficace en justice est beaucoup plus la justice civile, qu'il s'agisse des prud'hommes, des tribunaux administratifs ou des tribunaux de grande instance, que la justice pénale.
En effet, au pénal, il faut démontrer le caractère volontaire de la discrimination, ce qui est impossible dans presque tous les cas.
C'est pourquoi la Halde agit le plus souvent devant les juridictions civiles, où son taux de succès est supérieur à 80 %. Nous avons pu obtenir devant les juridictions civiles des réintégrations, des promotions, des indemnités qui ont pu se chiffrer en centaines de milliers d'euros.
Nous utilisons par ailleurs la transaction pénale, plusieurs dizaines de fois par an, qui nous permet à la fois d'infliger une amende et d'obtenir une réparation pour la victime.
Le testing présente une grosse différence par rapport aux statistiques ethniques : en effet, il ne classe pas les gens en catégories "ethniques". C'est en cela que ça n'a aucun rapport avec, par exemple, la pratique américaine ou la pratique britannique, dans lesquelles chaque habitant est classé dans une catégorie "ethnique".
KST: L'utilité des statistiques ethniques n'est-elle pas prouvée par les progrès réalisés dans d'autres pays ? Je pense en particulier aux Etats-Unis.
Des progrès importants ont été obtenus aux Etats-Unis par ce qu'on appelle en anglais l''affirmative action", que l'on peut traduire en français par "action positive".
Il s'agit de faire en sorte que l'égalité des chances ne soit pas théorique, mais réelle.
C'est dans ces conditions, par exemple, que quelqu'un comme Barack Obama a pu obtenir une bourse pour une des plus prestigieuses universités américaines.
Il faut développer cette action positive en France en la basant sur des critères sociaux : revenus des parents ou des intéressés par exemple. C'est d'ailleurs l'approche que défendent Barack Obama aux Etats-Unis et Nicolas Sarkozy en France.
Cela n'implique nullement, je le redis, de classer chaque personne dans une catégorie ethno-raciale. D'ailleurs, notre Constitution interdit de distinguer les personnes selon leur soi-disant race.
M_Saada: Le refus des statistiques ethniques ne participe-t-il pas d'un encouragement au communautarisme ?
Je pense que c'est plutôt l'inverse. Le fait de classer les gens par groupes est un encouragement au communautarisme.
Mais ce qui est vrai, c'est que très souvent, le communautarisme est une réponse à la discrimination. Les gens qui sont maltraités par la société se regroupent entre eux pour se défendre.
Et donc, si l'on n'est pas favorable au communautarisme, il faut renforcer la lutte contre les discriminations. C'est là l'objectif de la Halde.
Asinus: En quoi ces statistiques ethniques pourraient-elles être non conformes aux principes de la République ?
La conformité des statistiques aux principes constitutionnels a fait l'objet d'une décision du Conseil constitutionnel et des réflexions d'un comité présidé par Mme Simone Veil.
Le Conseil constitutionnel a souligné que le concept même de catégorie ethno-raciale était contraire aux principes de la Déclaration des droits de l'homme.
Il a, dans le commentaire de sa décision, précisé qu'on pouvait toutefois, à certaines conditions, faire des études pour lutter contre les discriminations et favoriser la diversité.
Dans le même esprit, le groupe de travail présidé par Mme Veil a dit qu'il ne fallait pas modifier les principes constitutionnels, mais qu'on pouvait, dans le cadre de ceux-ci, faire des études dès lors que celles-ci respectaient un certain nombre de règles, que j'ai déjà rappelées.
sceptique: Bien souvent les victimes de discriminations les imputent elles-mêmes à un caractère ethnique. Pourquoi celui-ci est-il plus "sulfureux" dans nos cultures que le genre (masculin, féminin) ou l'appartenance à tel ou tel groupe social "admis" (ouvrier, cadre, étudiant,...). Est-ce à cause des drames du passé ? de l'existence du racisme ?
Bien sûr qu'il y a des discriminations fondées sur des préjugés raciaux. Cela ne veut pas dire que la "race" soit une réalité, et cela ne veut pas dire qu'il faille donner une réalité à cette idée de "catégorie raciale".
Un philosophe, Jean-Paul Sartre, expliquait que ce qui faisait les juifs, c'était les antisémites. De la même façon, ce sont les racistes qui croient au concept de race.
Ce contre quoi nous luttons, ce sont les préjugés. Tous les critères de discrimination – je pense par exemple à l'état de santé, à l'orientation sexuelle – ne doivent pas pour autant donner lieu à des statistiques, et en aucun cas à des catégorisations de personnes.
nsengi: La vraie raison des opposants aux statistiques ethniques, n'est-elle pas la crainte de voir révélé, par les chiffres, un système d'apartheid à la française ?
Les tests de discrimination révèlent l'ampleur de la discrimination fondée sur le critère de l'origine.
La Halde a fait des tests qui montrent qu'un candidat maghrébin, ou un candidat d'Afrique noire, à emploi et revenu égaux, a neuf fois moins de chances d'obtenir la location d'un appartement que le candidat dit de référence.
De même, les tests faits par l'OIT en France montrent qu'un candidat d'origine africaine a, à compétences égales, trois ou quatre fois moins de chances d'obtenir un emploi qu'un candidat d'origine métropolitaine. On mesure bien, donc, l'ampleur des discriminations qu'il faut combattre.
Cela dit, et par ailleurs, 30 % des réclamations que reçoit la Halde portent sur des discriminations liées à l'origine. La réalité est donc bien connue.
Peut-on parler pour autant de spécificité française ? Je ne le crois pas. En effet, l'Union européenne fait des études sur l'ensemble des pays d'Europe par voie de sondages, études qui montrent que la situation en France n'est pas pire que celle rencontrée en Grande-Bretagne en matière de discrimination. Et en Grande-Bretagne, il y a effectivement des classifications "ethno-raciales".
jericho_kane: Que pensez-vous du CV anonyme ? Ne pas mentionner son nom ou sa photo suffit-il ? Parfois, une origine géographique (domiciliation dans le 93) peut également desservir.
Le CV anonyme est un moyen parmi d'autres de lutter contre les discriminations. Une loi votée en mars 2006 prévoit qu'il soit obligatoire pour les entreprises au-dessus d'une certaine taille.
Je regrette que cette loi ne soit pas appliquée, et espère qu'elle le sera bientôt.
Pour répondre précisément à votre question, dans la procédure d'anonymisation des CV, qui sont bien sûr transmis à l'entreprise avec le nom et l'adresse du candidat avant d'être anonymisés pour traitement, on élimine également l'adresse des candidats.
Il faut noter que dans les concours administratifs, à l'écrit aussi, on anonymise les copies de tous les candidats afin d'éviter le favoritisme.
Quadricolor: Quel bilan tirez-vous des travaux et des actions de la Halde ? Etre aujourd'hui dans l'obligation de faire des statistiques ethniques, n'est-ce pas l'échec de cette "entreprise" ?
Je ne pense pas que l'on soit dans l'obligation de faire des statistiques ethniques. La Halde existe depuis quatre ans.
Elle a, je crois, beaucoup fait pour faire prendre conscience des discriminations, pour inciter à les combattre, pour apporter une réponse concrète aux victimes de discrimination.
Elle s'est aussi engagée dans des actions de prévention des discriminations et de promotion de l'égalité.
C'est évident qu'il reste beaucoup à faire et qu'il reste beaucoup plus à faire qu'on n'a encore fait.
Notons qu'aux Etats-Unis, il existe une institution similaire à la Halde depuis plus de quarante ans, en Grande-Bretagne depuis plus de trente ans, et que ces deux institutions sont plus actives que jamais.
Gilles: La promotion des statistiques ethniques accompagne souvent l'idée qu'il faudrait des chiffres pour mesurer des progrès. Sans statistique, comment la Halde évalue-t-elle les progrès fait dans la société pour savoir s'il faut ou pas accroître son action ?
Je pense qu'on n'a pas besoin de statistiques pour être convaincu que la Halde doit encore accroître son action et qu'elle pourrait avoir plus de moyens.
L'autorité britannique qui joue le même role que la Halde a un budget qui représente environ sept fois celui de la Halde. Quant à la mesure de l'évolution de la réalité, on peut la faire de différentes façons :
1) par des sondages sur l'ensemble de la population. La Halde en fait tous les six mois en posant notamment la question : "Avez-vous, au cours des douze derniers mois, été victime d'une discrimination ?"
2) Par des tests de discrimination. Ces tests font déjà apparaître que les grandes entreprises discriminent moins sur le critère de l'origine que les petites entreprises. Le fait qu'un certain nombre de grandes entreprises s'auto-testent permet de penser que ces progrès vont continuer.
3) Par des études multicritères portant sur les discriminations. Ainsi, l'Institut national d'études démographiques, avec le concours de la Halde, a engagé une étude sur 20 000 personnes, "Trajectoires et origines", qui a justement pour objet de mesurer les discriminations.
Une fois de plus, si l'on veut mesurer les discriminations, on ne peut pas se borner à faire des statistiques, il faut s'attacher à comparer des situations comparables.
halfwaybunny: Amnesty International vient de rendre un rapport sur l'action des policiers en France, démontrant des actions fondées sur des discriminations "raciales" ou "ethniques". La HALDE s'y est-elle intéressée et a-t-elle pris une quelconque initiative sur le sujet ?
La Halde n'est pas compétente de façon directe sur les actions policières, qui ne constituent pas au sens juridique du terme des discriminations.
Les cas de conduite policière répréhensible relèvent de la Commission nationale de déontologie de la sécurité (CNDS), que la Halde peut saisir, et que la Halde saisit effectivement, lorsqu'elle est informée de violences policières liées à l'origine.
En outre, la Halde a engagé, avec le ministère de l'intérieur, une coopération ayant pour objet d'améliorer la formation des forces de police et de gendarmerie en matière de "discernement". C'est-à-dire, notamment, à éviter ce qu'on appelle des contrôles au "faciès".
hakadoch2004 : N'est-il pas vain en définitive de vouloir lutter contre les discriminations ?
C'est un combat qui ne sera jamais achevé. Plusieurs dizaines d'années après la proclamation de l'égalité entre les hommes et les femmes en matière de droits politiques, on constate qu'il reste encore beaucoup à faire.
Etait-ce une raison de ne pas engager ce combat ? Je ne le crois pas. De même, quatorze ans après la loi de 1995 sur le handicap, cette loi n'a pas encore produit tous ses effets.
Est-ce une raison pour renoncer à défendre les droits des personnes handicapées de façon qu'elles soient pleinement insérées dans la société ? Je ne le crois pas non plus.
Il y a des combats qui ne seront jamais achevés, qui sont nécessaires, et qu'il faut mener avec conviction.
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